חפש
לפי שם ספר
לפי שם מחבר
 
 
 
 
ארכיון החדשות4.2009
דנה ספקטור בראיון עם אורנה לנדאו

דנה ספקטור בראיון עם אורנה לנדאו

"עוד אהבה אחת ודי" - ראיון עם אורנה לנדאו מאת דנה ספקטור

פורסם בידיעות אחרונות, 7 ימים, 10.4.09

 

אין אמהות שמחות

 

אורנה לנדאו, אם לארבעה, מפרסמת רומן חדש העוסק בחלומות המנופצים ובתשוקות המודחקות של אמהות בורגניות. דנה ספקטור – בעצמה אם נשואה עם תשוקות מודחקות – שמעה ממנה איך הפוליטיקלי-קורקט הרסה לה את הפנטזיות.

יום רביעי, שתיים בצהריים, ואני חולקת רגע עם אורנה לנדאו. היא בדיוק חוזרת מהמטבח עם הקפה שהכינה לי, ומגישה לי את הספל. אצבעותיי נוגעות לשנייה באצבעותיה הארוכות, ופתאום איזה צלופח חמקמק של חשמל מחליק. אני מרימה מבט, איזו שאלה משועשעת עולה בעיניי. וזהו, זה נגמר. קיצור תולדות הרגע שחלקתי עם אורנה לנדאו.

זה השלב שבו אני צריכה להסביר – זה כנרה לא יהיה הפתיח הלסבי הראשון בעיתונות ארצנו. למרות שתודו שמדובר בסטארט-אפ מטורף – כתבות שמתחילות בגיפוף לוהט בין ציפי לבני לכתב, ורק אחר כך עוברים לברית הזוגיות. אבל מה לעשות שאני, לצערי, לא ממש נוטה לנשים, גם לנדאו לא. היא אם לארבעה שנשואה לגבר דתי ושומרת על כשרות – שזה בערך הדבר הכי רחוק מליין חתולות הרעם של שירזי, בהנחה שאנחנו לא בתוך עוד רומן של חרדיות משתרללות. ובאמת, אחר כך, כשאני מדווחת ללנדאו על האפיזודה הקטנה שלי, היא מחייכת בביטול מנומס. "היית מאוד מאוד שברירית. אני לא זוכרת שום רגע כזה."

ובכל זאת, היה שם משהו שונה משיחת האמהות המלומדת ששתינו מנהלות בשביל הכתבה הזאת. אולי נהר של הבנה, חמלה ועדינות שזרם לשנייה. זה לא ממש שונה מהרגע שבו גבר מופנם, מישהו שעד לאותו הרגע לא ראית ממטר, פותח את הפה ואומר משפט מיוחד וחכם ורגיש, משהו שנשמע כמו שידור רדיו ישיר ממעמקי הנפש שלך. את מרימה אליו עיניים וחושבת לעצמך: ,הופה, יש פה משהו". כזה, רק עם אישה שלבושה ביעילות של אופנוענית – מעיל עור, ג'ינס הגיוני, פנים נקיות מאיפור, כזאת שעד עכשיו נראתה לך שונה ממך כמו שאננס שונה מתפוח ירוק.

היא עשתה קריירה מכתיבת כתבות חבריות חשובות ב"הארץ", את מטורים חושפניים על חיי האישות שלך. לה כבר יש תואר שני על תזה פמיניסטית שעשתה בלימודי מגדר, את עדיין מועדת על העקבים הפטריארכליים שלך כמו סיוט-שופ אופנתי של אישה אחת. הדבר הראשון שלנדאו אמרה לי זה "אני מפחדת מנשים כמוך, שלובשות מיני עם גרביונים שחורים לפגישת בוקר." פחדתי ממנה חזרה. היא נראתה לי כמו מישהי שבזה להבלי הסופר-פארם וקראה את "יוליסס" חמש פעמים ברצף.

 

גברים ירימו גבה

 

שיח מוזר, כי זה בדיוק מה שקורה בספר הביכורים של לנדאו. הרומן "עוד אהבה אחת ודי" – הספר המאוד-מאוד-האמיתי וחכם הזה עוסק בחמש חברות, כולן אמהות מאותו גן ילדים, שמחליטות יום אחד לייסד קבוצת נשים כדי לחלוק את הקשיים שיש בסטטוס הכאילו-שלו ונורמטיבי הזה – אישה נשואה ואמא. לא נדבר כרגע על כל העלילה, רק על החלק שבו שתיים מהמשתתפות, הילה וענת, מגלות שהן בעצם התאהבו זו בזו. הן לא עושות עם זה כלום, רק חולקות רגע אחד של חיבוק במושב במטבח, פשוט נופלות זו לזרועותיה של זהו במהלך ניגוב צלחות.

"ענת ניצבת שם, בידיה המגבת ומעיניה החומות נשקפת תחינה שוברת לב. הילה לא לגמרי בסדר כנראה, משום שכאשר מבטן ננעל, היא מרגישה איך משהו מזנק בתוכה ואיך, משכבר הרימה את ראשה להביט בענת, שוב אין היא יכולה להסיט מבטה, אפילו אם תרצה. מישהי בתוכה, בטח לא היא, האישה שבמשך שבועות לא הצליחה להביא את עצמה לגעת באיש שלו היא נשואה כבר 13 שנה, חוצה את המרחק הקצר אך האינסופי שמפריד בינה ובין ענת שמושיטה את ידיה לפנים, בפנים מוכות, כמו בובת סמרטוטים, ואוספת אותה אליה בחיבוק חזק... את כל זה צריך להסביר איכשהו, ושפתיה של הילה נעות על שיפולי צווארה של ענת, מנסות לומר לה משהו שהיא עצמה אינה יודעת מהו."

גברים שיקראו את הסצינה הזאת בוודאי ירימו עכשיו איזו גבה סרקסטית. "זה לא אמין," יטענו. "הלנדאו הזאת סתם מנסה למכור ספרים עם הגימיק האחרון שנותר: כי מה זאת אומרת שתי נשואות בורגניות, מסודרות, מהוגנות, שפתאום מתחילות להתגפף באמצע הטענת המדיח? יאללה יאללה, הרי הן אמהות, הברייה הכי טרודה ומעשית על הפלנטה, מה פתאום הן עוברות לקליפ כריכה של סנופ-דוג ומתחילות להשתפשף זו לזו על הצוואר? וחוצמזה, כולנו יודעים מה הנשים שלנו עושות בפגישות התמיכה המנג'סות שלהן – בולסות יותר מדי פשטידות מלחם ארז, מקטרות על כמה קשה להן עם  הילדים ועם הבעל, ובעיקר משכשכות להן במרירות האינסופית הזאת שלהן."

רק שלנשים ההתאהבות המוזרה הזאת נראית לגמרי טבעית והגיונית, או לפחות לכל הנשים שנתתי להן לקרוא את הספר. הן מבינות ישר מה ענת והילה רואות זו בזו, הן מבינות איך דווקא במקום הכי לא צפוי בעולם, פורח לו חיבוק מלכד נשמות, מסעיר, חושני כמעט.

"אני לא מכירה אמא אחת," כך אמרה לנדאו, "שלא הפכה לקצת לסבית אחרי הלידה." אני נוטה להסכים, אבל זה לא כמו שזה נשמע לכם. זה לא שאנחנו מפנטזות על אחר צהריים של תשוקה עירומה ואוראלית עם אמא של עילי מגן קטנטנים, המקום היחידי שבא לנו לצלול אליו ב-4 אחר הצהריים זה הפוך שלנו, לא המפגש האפל והחם בין רגליה של אישה אחרת. זו יותר הקרבה המתרחשת לפעמים בין שתי אמהות שהיו פעם נשים צעירות ותוססות, שהאמינו שהעולם אשכרה ייפול לרגליהן ויסתדר מחדש רק כי הן מופלאות ואחרות ועצמאיות ומגלות כעת, בפרפראזה על ג'ון לנון, שפמיניזם זה מה שקורה לך לפני שאת עושה ילדים.

פתאום את יולדת, פתאום בדידות, ומדרכות שבורות שאי-אפשר להזיז עליהן עגלה ואנשים שאת מרגישה שמתייחסים אלייך בזלזול – כי איבדת את האדג' וכי את דודה משעממת. פתאום הגבר שלך, שפעם הבין אותך יותר מכל אחד אחר בעולם, בוהה בך בבלבול ושואל: "אבל למה את כל כך מותשת ? כולה בילית יום חופשי בבית עם הילד, יכולת לישון כשהוא הלך לישון, יכולת לעשות אבק כשהוא שיחק בצעצועים."

על שם התופעה הזאת בדיוק נקראה הרומן שלשמו התכנסנו. אנחנו האמהות העורגות ומשתוקקות ורוצות רק "עוד אהבה אחת ודי." אבל אסור, בטח לא עם גברים. לאמהות יש חיים סודיים: חיים שמתנהלים גם בראשה של האמא-אווזה הכי מהוגנת. אתם יכולים לראות אותן ב סיטואציות הכי משפחתיות ושלוות – עומדות במעגל מתופפים עם חצאית סקסואלית כמפת פיקניק ומסבירות בלמדנות לילד שתופי הקונגו מוצאם באפריקה. אלא מה, יש סיכוי יותר מסביר שמאחורי המצח עם פני הגוונים, משתוללת לה סצינה מופרעת שבה הראסטפרי הענקי מהדרבוקות מתאהב בה ולוקח אותה לג'מייקה, והיא מבלה את שארית חייה בסקס גאנג'ה יוקד על החוף. רוב האמהות רק מציגות חזית של המפיקה הבלונדינית שמתקתקת חמישה ילדים, קריירה ובית. בפנים הן בעצם מנהלות בית חרושת סמוי ופעיל מאוד לחלומות.

 

מרק עוף ופנטזיה לסבית

 

נחזור לרגע שחלקתי עם אורנה. היא פרצה לביתי כשהייתי חולה ובידה שני קרואסונים. חיש קל השתלטה על הקומקום, הכינה לי קפה ותהתה אם ארצה שתכין לי מרק עוף ברגע. פלא שחלקנו רגע כשהיא חזרה מהמטבח? העדינות שלה כלפיי פשוט חיסלה אותי.

היית פעם עם אישה?

"לא", היא עונה לי בלי לחשוב פעמיים. "אני עם שמואל (רוזנר – בעלה) מגיל 19, אז הרזומה שלי הוא די דל".

אז למה כתבת על פנטזיה לאישה אחרת? מאיפה התחברת לזה?

"מהרצון הזה לעדינות, להבנה תת-עורית, לראייה שרק אישה יכולה לתת לך", היא עונה. "משהו שאת מתחילה לערוג אליו קצת אחרי שנים של קשיחות. כאילו, איפה הפינוק שלי? איפה המקום שבו מלטפים לי את הראש ומכינים לי מרק אחרי שאני נתתי ופינקתי כל היום? זה המקום הכי שברירי שלנו. את מתחתנת ויולדת, וזהו, הצטרפת לצבא האדום, נו מור עדינות פור יו. אין יותר את כל הפינוק ההדדי. עכשיו אנחנו שנינו לוחמים קשוחים בשדות החיים, אז תתקשחי ותתפקדי ותפסיקי להתלונן.

"מתי בפעם האחרונה פגשת אמא מאושרת? לא משנה איך החיים שלנו נראים, הכישרון לאושר אבד לנו. חשבתי על כך הרבה בימים האחרונים, ונדמה לי שאני לא טועה. גברים יכולים לשמוח, ילדים הרבה פעמים מאושרים וגם נשים צעירות יכולות להיות מאושרות. אני זוכרת כמה חברות כאלה. אבל אמהות לא. כאילו מתישהו בלידה אנחנו פולטות החוצה עם השליה את הכישרון לאושר".

לנדאו מהרהרת ארוכות כשאני שואלת אותה אם היא עומדת מאחורי הקביעה הגורפת הזאת. "כן", היא אומרת לבסוף, "אין אמהות שמחות".

היא בת 41, מבקרת הטלוויזיה של "ידיעות אחרונות" לשעבר ועיתונאית. היום היא מנהלת את בית דניאל, המרכז ליהדות רפורמית בתל-אביב. יש לה הומור משובח וערכי משפחה טובים ובריאות נפשית כזאת של מישהי שנשארה סייחה טום-בואית וישירה מאוד מנהריה.

כשהיא רואה את התה שיש לי במטבח, איזה משהו מעוצב לתפארת עם שבבי קקאו ותפוז סיני, היא מעווה את פניה ומבקשת תה פשוט של ויסוצקי. "כשאני רואה ששקיקי התה לבושים יותר יפה ממני, יש בזה משהו מדאיג", היא אומרת. "תראי אותם, שקיקים מעודנים עטופים במשי. אני בחיים לא אהיה מטופחת כל כך".

ופתאום הקביעה הטרגית הזאת ממנה. אין פרפרים בגטו. אין אמהות שמחות. "אושר יכול להיות שני דברים: או מצב סטטי פסטורלי כזה, כמו שקורה בטיול גדול לבד, שפסטורלי זה הדבר האחרון שאת יכולה להגיד על אמהות, במיוחד לקראת שעת האמבטיות המטורפת של הערב, או ריגושים מאוד חריפים וגדולים, שזה כבר ממש אסור כשאת אמא. כי מה? תתאהבי עוד פעם? תבגדי? תיקחי סמים קשים? זה ממש נגד החוק. לא, אני לא יכולה להגיד שאושר הוא ההגדרה הנכונה למה שאת מרגישה כשאת אמא, יש שמחה ויש עצבות, יש התפעמות גדולה ויש דאגה אינסופית, אבל החיים מוגבלים, ממושטרים, האושר שלך הוא כבר בכלל לא הסיפור, בטח בהשוואה לרווקות שאושר הוא תכלית הקיום שלהן, והן מחפשות אותו ולפעמים גם מוצאות אותו. אחריות היא האנטי-אושר, ואין דבר יותר כבול באחריות מאמהות. אני לא אדם קל דעת, אני משתדלת לא להיות קלת דעת. שמחה דורשת איזו קלות דעת, איזו ילדותיות משוחררת, וכל מוסד האמהות מנוגד לזה לגמרי".

 

נהייתי דוסטויבסקי?

 

בשלב הזה, אני עדיין בהכחשה גדולה מדי מכדי לשמוע מה שהיא אומרת. "אולי", אני אומרת לה בעוינות, "אבל האמהות ממלאת אותי בהמון שמחה, וחושפת אותי לקשת רגשות עצומה שלא הכרתי. אין ספק שיחסית לחיים הקטנים והמרוכזים בעצמם של הרווקה שהייתי, אני היום בן אדם הרבה יותר מודע ומפותח".

לוקח לי שנייה לשים לב לגיחוך במצבי – עומדת ונואמת לה על כמה זה נפלא לחוות כל מיני רגשות כבדים ונעלים כמו מחויבות, הקרבה ודאגה אינסופית. מה אני, דוסטויבסקי? אני כולה אישה. מה שעושה אותי מאושרת זה חוויות הרבה יותר שטחיות וקלילות.

שזאת בדיוק הבעיהף איך שאת מעזה לשאול את עצמך את שאלת המיליון – האם אני מתחרטת? עולה קיר לבנים גדול ובלתי חדיר ומצווה עלייך לדפוק יו-טרן פראי לאחור, להגיד לעצמך שאת מאושרת, שאת מוגשמת, שזה היה צעד נהדר. אולי זה בגלל שמיד אחרי המוות, אמהות זה הדבר הכי לא הפיך בעולם.

שלא תבינו לא נכון, יש יתרונות אדירים בלהיות אמא. יש לך יותר חמלה, יש לך יותר פרופורציות, ובעיקר החיים שלך יותר מעניינים. נהוג לחשוב שאמהוּת זה משעמם, אבל האמת היא שמדובר בחוויית אקסטרים רוויית אדרנלין. "זאת רכבת הרים רגשית", אומרת לנדאו, והיא צודקת כל כך. רק שדבר אחד אי-אפשר לומר על האמהות שמקיפות אותי – שהן פרפריות שמחות ומשוחררות.

"קחי את קבוצת האמהות שלי מהגן", אומרת לנדאו, "זאת ששימשה השראה לקבוצה מהספר. מה שהיה מאוד חזק זה שבפגישה ראשונה שנפגשנו, כולן פרצו בבכי תוך שניות. אני לא זוכרת למה, אבל מישהי התחילה להגיד שהילדה שלה רבה איתה בבוקר, פרצה בבכי, ומישהי אחרת הוסיפה וגם פרצה בבכי, ואני אמרתי משהו טיפשי ופרצתי בבכי. היו שם שמונה נשים וכולן בכו. אז גבר יגיד שבטח לכולנו היה מחזור, אבל אפילו, זה הותיר בי רושם עצום. מאיפה האומללות התת-קרקעית הזאת? איך זה שאנחנו כל כך מאושרות בתור אמהות וכל כך עצובות? את כאילו אמורה להיות מאושרת בתור אמא, ואת יודעת את זה, ואת גם מאושרת באיזשהו מקום, מאוד, אבל יש גם חוסר מנוחה".

לפגישה השלישית שלנו לנדאו הגיעה בתשע בבוקר, אחרי שפיזרה את ארבעת ילדיה בכל מוסדות החינוך של נאות-אפקה, ושיערה האדמוני היה רטוב באופן חשוד.

"מאז שאני אמא", היא אומרת, "הפכתי למפלצת של יעילות: מסוגלת לנהל את העבודה ואת התורים לרופאים ולקנות אוטו חדש ולשפץ את הדירה. פעם כל הדברים האלו לא היו קשורים אליי – הייתי אסטרונאוטית, בהייה הייתה התחביב הגדול שלי. אם אני מסתכלת על שנות ה-20 שלי – אני לא יודעת מה עשיתי בהן, כלום. הייתה לי עבודה קלה, ציירתי, בישלתי, אפיתי לחמים, סתם שטויות, דברים שאין לי שום כישרון או זיקה אליהם, לא יודעת לאן הלכו הימים. נולדו הילדים – פתאום, בום. דווקא עם שני ילדים קטנים נהיו לי עבודות יותר תובעניות, יותר מצליחות. אחר הצהריים תיפעלתי פאזלים בגני מעורבות הורית שהיינו בהם. פתאום עשיתי תואר ראשון ואחר כך שני, וככה, הרובריקות נהיו יותר ויותר צפופות, עד שהפכתי למפלצת. היום אני גם שוחה. בשמונה. בבוקר! בגיל עשרים מי בכלל הכיר את הבוקר?"

 

דייטים רומנטיים בחומוסיות

 

חמש הנשים בספרה של לנדאו מפנטזות. לפעמים זה מביך עד כמה שהן תיכוניסטיות. טליה הנהר יינית, בת דמותה של לנדאו, מפנטזת על כתיבת ספר שיגלה מה קרה לחברים הכי טובים שליוו אותה כל הילדות שלה, ואחר כך, כשהיא פוגשת את אלי, החבר הראשון שלה, פתאום בא לה לטייל איתו יד ביד על חוף הים.

זה לא בגלל שהיום הוא מנכ"ל כסוף ומצליח, זה בגלל שהוא הכיר אותה לפני שהיא נהייתה אם. הנה פנטזיה די שכיחה של אמהות – להכיר מישהו שעדיין זוכר את הפראות והתמימות והחוצפה שהייתה בך לפני הרובוטריק.

יש את ענת והילה, עם הפרשייה הלסבית המגומגמת שלהן, ויש את רחלה שסתם רוצה גבר מפנק יותר מהלוזר הקמצן שלה, שמצווה עליה לקנות רק בסופר זול ולוקח אותה לדייטים רומנטיים בחומוסיות. אתם אולי חושבים שמדובר רק בספר, אבל בסביבתי הדי-קרובה יש כבר אישה שעזבה את בעלה בשביל חברתה הטובה, אחת שנתפסה בוגדת בו עם המנקה הגנאי. כל מיני גידולי בגידות מעוותים ומוזרים שהייתי בטוחה שאמצא רק ברומן הבא של רם אורן, ולא בחיים האמיתיים. היזהר במה שאתה מבקש לעצמך, אומרת האמרה הסינית הידועה, ופנטזיות של אמהות הן המסוכנות מכולן. איכשהו, כשהן מתפרעות עם הפנטזיות שלהן, הן באמת יוצאות מהכלים.

"אצלי התסכול התחיל כשעשיתי את הילד השני במרווח מאוד קטן מהבכור", אומרת לנדאו. "הוא קצת גדול, אמרתי לעצמי על הבכור בגיל חמישה חודשים, ומיד החלטתי לעשות אחד חדש. ואז גיליתי שזה קשה – לא רק לטפל בשני תינוקות, אלא שלהיות אמא זה אומר גם להיות מוגבלת מקצועית. הרגשתי שהעבודה שלי מרגישה שאני בכיס שלה, כי מי ייקח את הדודה הזאת המטופלת בשניים עכשיו? שתגיד תודה שיש לה ג'וב בכלל. ואז כמובן אנשים באים ואומרים לך: "יש לך דיכאון אחרי לידה". לא. יש לי דיכאון שנטוע לגמרי במציאות, על זה שהעבודה שלי מרגישה שאני אזרח סוג ב'. אני חושבת שרוב הדיכאון אחרי לידה זה מבט מפוכח על חייה של אישה שהופכת לאם והאבל על האובדן של הזהות היותר-שווה שלך.

"אחרי שיולדים ילדים, הרבה חברות רווקות זורקות אותך. לא יודעת למה, כנראה הפכתי למשעממת או ללא-קולית. אבל בעיקר כי אמהות זה ממש מעבר ליקום אחר. היתה לי חברה טובה ששבועיים אחרי שהילד הבכור שלי נולד פשוט נעלמה, התפוגגה. אני לקחתי את זה מאוד מאוד קשה.

"אחרי חודשיים פגשתי אותה במקרה בסופר והיא אמרה לי 'אהלן' כזה שמח, אמרתי לה, 'מה אהלן? איפה את?' לא היתה לה תשובה. היא התייחסה לזה כאילו שהצטרפתי לאיזו כת שמתקשרת עם חייזרים".

ולכן כל כך חשוב ליצור קבוצת תמיכה של אמהות, כמו בספר שלך.

"חברות עם אמהות היא לא חברות ממש, זה סוג של נטוורקינג. גבר שעושה נטוורקינג מטרתו אחת – להתקדם בחיים, ואילו אני, כשאני עושה נטוורקינג עם אמא אחרת, מטרתי היא שבמקרה שייגמר לי החיתול מישהי תיתן לי משלה, או תוציא לי את הילד שנפל מהבריכה, מה שכבר קרה לי, פעמיים. ישבתי בגן העיר עם חברותיי האמהות, הילדים שיחקו במזרקה ואז פתאום הבן שלי נפל למים ואמא אחרת, מהירה ממני, שלפה אותו משם. אני פשוט נורא איטית. אמהות עושות אחת לשנייה טובות מאוד גדולות, לאו-דווקא כי הן חברות הכי טובות, אלא כי הן רשת התמיכה, הגיבוי אחת של השנייה. אמהוּת הופכת אותך לחברה של כל האמהות בעולם, במובן הזה זה באמת איזו כת, אמהות כל העולם התאחדו".

 

אישה חילונית בבית דתי

 

לנדאו נשואה לגבר מקסים. גם אני, הוא כל מה שחיפשתי אי-פעם בבן זוג. ובכל זאת, גם הנשים הנשואות לבחורים הרגישים והשוויוניים והמכבדים ביותר, מטפחות איזו שומת מרירות לא אסתטית כשזה מגיע לבעלים.

בעלך הוא אדם דתי. איך הכרתם?

"הכרנו בגלי צה"ל. הוא היה הדתי היחיד במחזור. לדעתי, אחד הדתיים הראשונים שהגיעו לשם, ואני הייתי חילונית. יותר מ-20 שנה אחרי, הוא עדיין חובש כיפה סרוגה. אני אמנם שומרת שבת וכשרות בבית, אבל נשארתי חילונית".

איך זה להיות נשואה לדתי?

"הרבה אנשים התרגשו מהקטע הזה, אבל אף פעם לא הבנתי מה הסיפור. אז מפרידים בין חלב לבשר, אז לא נוסעים בשבת. יש קטעים שאני אפילו אוהבת. למשל לראות אותו הולך עם הילדים לבית הכנסת בחגים – יש במראה הזה שלהם, לבושים בגדים חגיגיים, משהו שמעורר בי איזו נחת, שמעידה כנראה על כך שגם בי עוד יש איזה ניצוץ יהודי. גם לעשות קידוש זה נחמד בעיניי, ולברך את הילדים בערב יום כיפור, ואפילו להדליק נרות שבת ולמשך שתי דקות בשבוע להתפלל לאלוהים בכל הרצינות. בגלל שאני עובדת כבר הרבה שנים בתנועה הרפורמית, אז גם לבתי בת השנתיים יש כיפה שהיא חובשת בשבת, כיפה ורודה עם לבבות בצבע כסף, וזה כמובן מאוד חמוד בעיניי".

לא חשבת פעם לחזור בתשובה?

"מעבר לקסם המסוים שהצד הטקסי מהלך עליי, מעולם לא הירהרתי בלהפוך לדתייה. זה אפילו לא עניין של אמונה או היעדרה – זה עניין של אופי. כל הדייקנות הקטנונית הזאת של מסגרת החיים ההלכתית, אין ספור איסורים וכללים, פרטי פרטים זעירים שמשתלטים על כל החיים – זה ממש לא בשבילי. אני מאוד לא אוהבת פרטים, ומכיוון שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, אני כנראה מנועה מלהיות שם בעצמי".

ומה בעניין חינוך הילדים?

"היה ברור לי עוד לפני שהתחתנו שהילדים שלי יתחנכו במסגרות חילוניות. בשום פנים ואופן לא מקובלת עליי עמדתה של היהדות האורתודוקסית ביחס לנשים, וגם ביחס לכמה עניינים אחרים, ולא רציתי שהילדים שלי יגדלו במסגרות כאלה. לכן הילדים הולכים לבתי ספר חילוניים, למרות שאנחנו מנהלים בית דתי. אני מניחה שזה לא לגמרי פשוט בעבורם, אבל אני גם לא רואה בזה אסון גדול. בעולם שאנחנו חיים בו, שהכל מותר ופרוץ, ולי כאמא ממילא כל כך קשה להטיל סמכות ולהציב גבולות, אני חושבת שיש משהו טוב בכך שהם לפעמים נתקלים ב'לא', ב'אסור'. ככה, במהלך השבוע. קשה לי להפריד אותם מהפלייסטיישן ומהמחשב, אבל כשנכנסת שבת אז האיסור הוא ברור ומוחלט ואין מה להתווכח, ונמתחים להם גבולות שבאופן רגיל אני כנראה לא הייתי מסוגלת למתוח".

 

חרב מעץ והכמיהה לאביר

 

זה קצת לא פייר שאנחנו מוציאות על הבעלים שלנו את כל התסכולים. גם אותם לא מפנקים, גם הם נדרשים להיות חיילים קשוחים, לא?

"כן. אבל החינוך של נשים הוא אחר. גם היום ילדות קטנות גדלות לצפות שיעריצו אותן, שיתפעלו מהן, שהן יהיו נורא יפות ויתוגמלו על זה. ואז, בשלב מסוים, זה נפסק. זאת הבטחה שלא מתקיימת, זה האל שהכזיב, אמרו לך שאם תהיי אישה מהממת, תקבלי פרס בדמותו של גבר מעריץ, ושנייה אחרי שאת מקבלת את הפרס הזה ויולדת, טאק, זה נגמר. עד היום במסיבות הגן בחנוכה, הבנים עומדים עם חרב עץ וצורחים 'סורה, חושך' בגבריות גדולה והבנות לובשות חצאיות ונסות אחורה מהסורה הזה. וזה היום, בעידן החדש שלך – גן ילדים בצפון תל אביב. את מבינה, לילדה שלי הבטיחו לוחם עם חרב עץ אם היא תלבש חצאית יפה ותרקוד יפה. למה שלא תהיה מרירה כשלא תקבל את זה?"

יש פנטזיות אסורות?

"אני חושבת שנשים עדיין כמהות לאביר, אבל אסור להן לכמוה לאבירוּת כי זה כמעט כמו פנטזיית אונס. פנטזיית האונס ופנטזיית האביר הן פנטזיות תאומות – בשתיהן בא גבר ולוקח אותך. אבל היום אסור לנו לפנטז שיבוא גבר ויציל אותך ויישא אותך על כפיים, כי זאת פנטזיה שהיא לא פוליטיקלי-קורקט. אבל אני בכל זאת רוצה את זה: אני רוצה שיביאו לי פרחים ליום ההולדת ויפתחו לי דלת, אני רוצה שיצילו אותי וגידיו לי איך לנהל את חיי. ואני נבוכה מהפנטזיה הזאת של עצמי, והיא לא עולה בקנה אחד עם הגבר שבחרתי לעצמי, שהוא גבר רציונלי ונבון שמכבד אותי ורואה אותי כאדם שווה ערך".

הנשים בספרה של לנדאו מדברות על ההתרגשות העצומה שיש בלראות את הילד שלך אחרי יומיים שהוא היה אצל הסבתא. רחלה מספרת איך היא ממש הפסיקה לנשום לרגע כשהילדה חיבקה אותה, כמו בהתאהבות. ואז טליה אורמת את זה: "רק שאני לא יכולה לתאר מצב שבו בעלי חוזר מביקור אצל אמא שלו ואני רצה לקראתו מרוב שמחה. זה לא שאני לא שמחה כשהוא חוזר, אבל אני ממש לא מחסירה פעימה לכבודו.

בגדת בבעלך פעם? אפילו בקטנה, רק בראש?

"לא, ואת יודעת למה לא הלכתי ובגדתי? הייתי שמחה להתהדר במוסריות, אבל זה סתם בגלל שאני חכמה. יש לי מערכת יחסים שיקרה לי ואני יודעת שיש מחיר לבגדיות. אז במקום לבגוד בו בדיסקרטיות כמו אישה חכמה, כתבתי ספר וכולם יחשבו שבגדתי בו עם אקס מיתולוגי או עם רופאת הנשים שלי".

את לא קצת עושה עניין מבגידה?

"אני חושבת שהספר שלי מייצג את האנשים השפויים, לא אלה שתמיד רואים בסדרות היחסים התל-אביביות האלה, שהבגידה בעיניהם היא דבר של מה בכך. רוב האנשים הם כמוני וכמו הגיבורות שלי, רואים בנישואין ערך מקודש, לא רואים להפסיד את הדבר הטוב שיש להם, ומתים מחרדה ומאשמה בכל פעם שעוברות להן מחשבות בגידה בראש. בעיניי גם בזה שהמחשבה עברה לי בראש יש איזה אלמנט של בגידה. אני בגישה שבסופו של דבר ביחסים המושלמים, אנחנו לא אמורים לרצות שום דבר מעבר למה שיש לנו, ושאפילו בלחלום בלילה, בלפנטז, יש איזה שקר, אז מה אם אנחנו נמצאים בתרבות שהשחיתה אותנו. שאומרת: "אם לא היה סקס, לא היתה בגידה". אני בעומק לבי מרגישה שזה לא נכון".

אם תפנטזי על גבר אחר, תספרי לו?

"בגדול אין שום דבר שפינטזתי עליו ששמואל לא מכיר. אני מרגישה כל כך שקופה שאני כבר יכולה ללכת עירומה ברחוב. מה שאולי לא כל כך חכם מצדי. למה המסכן צריך לדעת כל שטות שעוברת לי בראש? מה גם שאני לא בטוחה שהייתי עומדת בסיטואציה הפוכה".

 

ילד רביעי זה לא בטוב טעם

 

כל כך אנחנו מקטרות על קשיי האמהות, שלרגע אני שוכחת את שאלת המפתח – איך זה שלאישה שטוענת שאמהות היא האנטי-אושר יש ארבעה ילדים?

"העניין הזה של נשים עם לעשות עוד ילד ועוד ילד זאת חמדנות בנוסח איקאה לפעמים", אומרת לנדאו. "זה נכס דלא ניידי כזה. באזור שאנחנו גרים, נאות-אפקה, יש שכונות הרבה יותר עשירות משלנו, ודווקא שם שמתי לב לזה שיש אמהות חילוניות עשירות שיש להן חמישה ושישה ושבעה ילדים. זה הפך להיות משהו כמו דירה יפה או ג'יפ. תראו, אני יכול להרשות לעצמי שישה-שבעה ילדים. היום ילדים זה סימן לעושר, לטרנד, לשפע. אני חושבת שזה להתענג על 'מלאו אסמינו בר' כזה".

עשית אותם משיקולי חמדנות?

"לא בדיוק. ילד חדש זה אהבה, זאת ההתאהבות היחידה שעוד מותרת לך, כי כבר הפכת לדודה ואת כבר נשואה ואסור לך לאהוב ואסור לך לחלום, אז עכשיו מותר לך לפעול רק בערוץ הזה, והערוץ הזה ששמו ילד מזמן התאהבות אמיתית וריגוש ענקי. אני התלבטתי אם לעשות ילדה רביעית. הייתי בת 38 וקצת מבוגרת והיו לי שלושה ילדים בריאים. היתה לי מין תחושה שזאת שוב החמדנות הזאת, וגם מבחינה חברתית, לא ממש צריך את הילד הרביעי. זה כבר לא בטוב טעם. וכמובן, יש את כל הקטע הכלכלי שבשביל הילד הרביעי צריך בית גדול ואוטו אחר, משאית, נניח. יחד עם זה היתה לי תחושה מאוד חזקה שאני עוד רוצה שיקרו דברים טובים עם הגוף שלי, שאם אני לא אעשה עוד ילד, הפעם הבאה שאשמע מהגוף שלי זה יהיה רק חדשות רעות. רציתי שעוד פעם אחת הוא יעשה בשבילי משהו טוב.

"בעצם מה שרציתי זה עוד אהבה אחת ודי, כי חלומות אחרים הרי אסורים".

על אלו חלומות את מדברת?

"הזכות להתאהב היא בראש הרשימה, אבל יש עוד חלומות. אם אני מחר רוצה לנסוע להודו לשנה, אני יכולה? בתור אם בורגנית מתירים לך לחמוד רק את הקטלוג החדש של איקאה, אבל לא מתירים לך לחמוד דברים אנושיים כמו להתאהב עוד פעם, לשכב עם מישהו חדש, לנסוע לחצי שנה לבד לחו"ל".

 

בניית אתריםבנית אתרים 

 


 © 2008 כל הזכויות שמורות להוצאת כנרת, זמורה-ביתן, דביר בע"מ